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Landwirtschaft: Problemer a Verschmotzung, nei Techniken a LéisungenLa Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Landwirtschaft a Bunnen. Verschmotzung, Kontrollen, Erhuelung vu Buedem, Humus a nei Bauerentechniken.
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Re: Le Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Net geläschte Messagevun fir Chafoin ze sinn » 20/07/18, 17:34

Did67 geschriwwen:E Bäitrag vun 40 Brutto Tonne / ha all 3 Joer [Duerchschnëtt Dosis, haut ganz kleng praktizéiert! Dat ass der zoustänneger vun 4 kg / m² am Gaart oder op 400 100 kg m²] bréngt iwwer 350 Unitéiten vun P. ass et jo relativ groussen a spigelt d'Besoine vun 3 eréischt dass gelengt gëtt.
Je ne connais pas du tout les unités de mesure agricole et cela me parait toujours comme une autre planète, peut-on vraiment appliquer les calculs agricoles aux dimensions ridicules en comparaison de nos potagers (qui eux-même sont des grands ou moyens potagers...comparé au petits carrés de culture...) mais essayons quand même de pousser au bout la chiffreuse pour comparer avec les seuils de Lowenfels, chiche !...
En plus cela me fera réviser mes souvenirs (qui me paraissent tellement anciens :? : Schlag: ) de terminale S ! :D

Tout d'abord tu as grossi volontairement j'imagine (?) le résultat ?
3.5 unités de P/tonne * 40 tonnes = 3.5kg*40 = 140 kg de P apportés par ha=140 unités/ha (et non 350 ???).
Mais désolé je m'embrouille surement avec les mesures agricoles et je ne suis pas sûr du tout : tu dis "350 unités de P" = 350kg de phosphore pour un ha, c'est ça ?

Admettons si on prend ton chiffre par précaution : 350 kg/ha = 35 mg pour 1m2 (car 1ha=10000m2).
Pour le reste je ne sais pas combien de kg de terre on peut compter au m2 (j'imagine que si on enfouit pas trop le fumier, le phosphore reste dans les 10 premiers cm.. :? ) mais cela correspond à quelques kilos j'imagine..Disons au pif 3 (mais ça doit être plus !?) donc on serait à 35mg/3 = 12mg/kg et donc on serait, en comptant large, et au doigt mouillé, à 7 fois en dessous du seuil donné par Lowenfels (80mg/kg).

Par ailleurs, quand tu dis 4 kg/m2 ça fait à peu près une bonne pelle par m2 tous les 3 ans c'est ça ?
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Re: Le Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Net geläschte Messagevun Did67 » 21/07/18, 13:07

Chafoin huet geschriwwen:
Je ne connais pas du tout les unités de mesure agricole et cela me parait toujours comme une autre planète, peut-on vraiment appliquer les calculs agricoles aux dimensions ridicules en comparaison de nos potagers (qui eux-même sont des grands ou moyens potagers...comparé au petits carrés de culture...) mais essayons quand même de pousser au bout la chiffreuse pour comparer avec les seuils de Lowenfels, chiche !...
En plus cela me fera réviser mes souvenirs (qui me paraissent tellement anciens :? : Schlag: ) de terminale S ! :D

Tout d'abord tu as grossi volontairement j'imagine (?) le résultat ?
3.5 unités de P/tonne * 40 tonnes = 3.5kg*40 = 140 kg de P apportés par ha=140 unités/ha (et non 350 ???).
Mais désolé je m'embrouille surement avec les mesures agricoles et je ne suis pas sûr du tout : tu dis "350 unités de P" = 350kg de phosphore pour un ha, c'est ça ?



NOn, non !

a) J’adore les "formules choc" mais je ne "déforme" pas, sauf erreur, les données.

En l’occurrence, le fumier qu'on épand est généralement du fumier décomposé, qui a perdu une part de son carbone, où le P s'est donc concentré. Dans mon livre, pour le fumier décomposé, je donne une teneur de 9 unités par tonne.

b) Mais non ce ne sont pas 350 kg de P.

Les agronomes raisonnent en "unités fertilisantes", basées sur de la chimie d'arrière-grand-père.... Mais toutes les tables, l'étiquetage des engrais, les besoins des plantes sont exprimés comme cela !

A été convenu une fois pour toute (et donc en dépit du bons sens !) que :

1)1 unité d' N c'est 1 kg d'N

2) 1 unité de P c'est 1 kg de P2O5. Il faut donc convertir la quantité de P présente en quantité équivalente de P2O5.

Quand dans un engrais il y a 1 kg de P (d'atomes de P), on affiche comme si ce P était sous forme de P2O5, et donc on affiche 2,29 unité de P exprimé en P2O5 !!! Sur le sac, il y aura marqué 2,3 (on arrondit).

Mais si la pdt absorbe 1 kg de phosphore (sous forme d'ions phosphates), on écrira dans les tables que le "besoin" est de 2,3 unités de P exprimé en P2O5.

On voit qu'au final, cela revient au même !

3) Pour le K, l'unité est 1 kg de K2O. Le facteur de conversion est alors 1,2 : dans 1,2 unités de K2O, il n'y a que 1 kg de K.

Voilà pour les unités. Cela date du temps où on tâtonnait encore en matière de chimie du sol, très exactement, pour analyser, on extrayait l’élément en question sous une des formes d'oxydes, qu'on pesait... D'où la "flemme" de convertir. On a utilisé les données brutes des pesées en appelant cela des "unités".

Aujourd'hui, c'est l'inverse. J'ai beaucoup "converti" des données pour faire le tableau, car on trouve plutôt des analyses qui donne les teneur en P, ou en K, etc... [Et dans la littérature internétique, il y a beaucoup d'erreurs de ce fait]
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Re: Le Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Net geläschte Messagevun Did67 » 21/07/18, 13:25

Chafoin huet geschriwwen:
Admettons si on prend ton chiffre par précaution : 350 kg/ha = 35 mg pour 1m2 (car 1ha=10000m2).
Pour le reste je ne sais pas combien de kg de terre on peut compter au m2 (j'imagine que si on enfouit pas trop le fumier, le phosphore reste dans les 10 premiers cm.. :? ) mais cela correspond à quelques kilos j'imagine..Disons au pif 3 (mais ça doit être plus !?) donc on serait à 35mg/3 = 12mg/kg et donc on serait, en comptant large, et au doigt mouillé, à 7 fois en dessous du seuil donné par Lowenfels (80mg/kg).

Par ailleurs, quand tu dis 4 kg/m2 ça fait à peu près une bonne pelle par m2 tous les 3 ans c'est ça ?


NOn non !

a) 350 kg (kilo) sur 10 000 m², cela fait 35 g (0,035 kg) par m².

Donc 1 000 fois plus.

b) Par ailleurs, le sol n'est pas "vierge" en P, Celui-ci se rajoute au P déjà présent. Qui n'est pas lessivé ! Les champignons ne font pas la différence !

c) Mais en revanche, même s'il n'est pas lessivé, il se réparti dans un volume bien plus important, quoique de façon non uniforme.

Admettons 30 cm (tout théoriques). Cela fait, par m², 1/3 de m3 de sol.

Un ordre de grandeur de densité apparente d'un sol sec est de 1,3 (elle varie de 1 à 1,6 pour les sols minéraux).

Donc on en est à 0,3 * 1,3 t = 2 tonnes par m².

d) Résumons : cela fait un apport de 35 g de P205, donc 35 / 2,3 g de P = environ 15 g de P.

Dans environ 2 000 kg de terre.

Donc 15 000 mg de P / 2 000 kg de terre = 7 mg de P / kg de terre.

On serait effectivement loin.

[Sous réserve que Lowenfels n'ait pas confondu unité de P2O5 et kg ou g ou mg de P !!!]

e) Oui, ce sont des apports tels qu'on les pratique en agriculture, avec des épandeurs...

Un "bon" jardinier en met bien plus !!!
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Re: Le Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Net geläschte Messagevun fir Chafoin ze sinn » 21/07/18, 15:55

Ah ben oui faut vraiment que je retourne au lycée !
Merci pour le calcul. Mais 2tonnes cela me parait énorme pour les 30cm de 1m2 de surface de sol ! T'es sûr ?
Si c'est bon, on serait donc à au moins 10 fois en dessous le(s) seuil(s). Et ce phosphore sera synthétisé intégralement par les plantes sur les 3 ans suivant ?
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Re: Le Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Net geläschte Messagevun JardinierAmateur » 21/07/18, 16:24

Bonjour à tous amis paresseux .... ou devrai je dire phenoculteurs ?? : Esou:

J'aurai deux petites questions SVP.
J'avais dans mon garde manger deux oignons roses de roscoff qui ont trainé. Devenus impropres à la consommation. Je me suis donc dit que j'allais essayer d'en tirer des graines. Je les ai donc mis en terre. Et j'ai vu des bulbilles se developper, 4 ou 5 par oignon, et des tiges se faire.

Premiere question : sur un des plants, les tiges ont entierement disparu, qu'est ce qui a pu faire ça ? Les limaces ? Tout allait bien jusque la, mais il a plu recemment ,je venais d'arroser le foin, et j'avais vu quelques limaces revenir.

Deuxieme question : il me reste donc 4 bulbilles collés (repartis d'un seul oignon), avec chacun une tige. J'aimerai en tirer des graines. Comment faire ?

Merci
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Re: Le Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Net geläschte Messagevun Did67 » 21/07/18, 17:37

Vun zwee Saache:

a) tes oignons ont "subit" assez de froid / période de repos suffisante ; ils se croient en année 2 et vont fleurir [c'est une bisannuelle]

b) ils n'ont pas subit assez de froid ; ils se "croient" en année 1 et vont faire de la végétation ; dans ce cas, tu les laisses en terre et l'année prochaine, tu relias le a) !!!

Les limaces aiment assez les feuilles d'oignons ; c'est donc une hypothèse très sérieuse !
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Re: Le Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Net geläschte Messagevun JardinierAmateur » 21/07/18, 17:41

Ok, merci Didier ! donc rien à faire, je laisse pousser, et j'aurai mes graines cette annee ou l'annee prochaine ....
Pour les limaces, je ne pensais pas qu'elles mangeraient de l'oignon quand meme ! Mais je ne vois vraiment pas ce que ça peut etre d'autre ..... vais donc entourer mon dernier pied de ferramol .... Penses que que les quelques bulbilles qui sont en terre et n'ont plus de tige vont en refaire une ?
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Re: Le Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Net geläschte Messagevun Did67 » 21/07/18, 17:47

Chafoin huet geschriwwen:
Mais 2tonnes cela me parait énorme pour les 30cm de 1m2 de surface de sol ! T'es sûr ?
Si c'est bon, on serait donc à au moins 10 fois en dessous le(s) seuil(s). Et ce phosphore sera synthétisé intégralement par les plantes sur les 3 ans suivant ?


a) A cela on voit qu'il est illusoire de vouloir "améliorer" la texture (les teneurs sable / limon / argile) d'un sol trop argiluex en apportant du sable ou à l'inverse, d'un sol trop sableux avec des argiles. Sauf à être camionneur.

Une camion-benne "normal", c'est 12 tonnes !

b) Pour le P, le sol renferme un stock important, généralement. Mais une faible partie est disponible pour les plantes. Il y a des échanges permanents entre la solution du sol (le P "soluble" ; en fait, les ions phosphates) et différents sels qui "précipitent" : phosphate calciques, phosphates ferriques, phosphates d'aluminium (en fonction du pH)... Et en effet, les plantes et organismes du sol se servent, pour leurs besoins, plutôt dans la partie soluble... Il y a donc des échanges permanents entre ces différentes formes de phosphates et ces diverses "réservoirs".

Le P se raisonne donc très mal en "il suffit d'apporter au sol ce que les plantes y prélèvent"...

Ces "rétrogradations" (se planquer sous une forme insoluble ou inaccessible entre les feuillets d'argile) est au P ce que le lessivage est à l'N.

Et le rôle spectaculaire des mycorhizes, c'est de le trouver et de le mobiliser là où il s'est planqué !

C'est sans doute pour le P qu'il y a le hiatus le plus fort entre le raisonnement classique (le sol est un "frigo", il faut mettre ce que les plantes y prélèvent) et le raisonnement dans un sol vivant (il faut favoriser les mycorhizes qui sauront trouver le P, pourvu qu'on ne les embête pas, et le mettre à la disposition des plantes). Le jour et la nuit...
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Re: Le Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Net geläschte Messagevun Did67 » 21/07/18, 17:48

GardenerAmateur huet geschriwwen:Penses que que les quelques bulbilles qui sont en terre et n'ont plus de tige vont en refaire une ?


Je ne suis pas sûr de moi, mais "penser" à la place des autres ne coûte pas cher : je pense que oui !
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Re: Le Potager du Sloth: Gaart méi wéi Bio ouni Müdegkeet

Net geläschte Messagevun Did67 » 22/07/18, 22:00

A propos de Lowenfels...

Quelque part, mais je ne retrouve où, j'ai répondu de travers à "être chafouin (il me semble) : je viens de découvrir qu'il a écrit un livre sur les mycorhizes. Je ne connaissais jusque là que son ouvrage "Un sol vivant", écrit avec Lewis, et dont je trouve la fin "abracadabrantesque". Je n'ai pas (pas encore) celui sur les mycorhizes. Je pensais que c'était de là que venait la citation (le fait de ne retenir que ce qui m'intéresse fait que souvent, je ne me souviens pas de certains passages - donc je n'étais pas étonné).
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